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【专访】德国华人学者蒙页:后默克尔时代中德关系将是多面向的

德国民众或许在求变,但仍在基本的原则框架内。

当地时间2021年9月27日上午,德国社民党总理候选人朔尔茨等在柏林出席大选记者会。图片来源:人民视觉

北京时间27日,德国大选初步计票结果显示,中左翼的社民党(SPD)赢得德国联邦议院选举,得票率为25.7%;默克尔所在的保守政党联盟基民盟/基社盟(CDU/CSI)以有史以来的最低得票率24.1%位居第二;关注环保议题的绿党得票率从上次选举扩大至14.8%;另外,偏右翼、经济自由主义的自民党得票率为11.5%。

这是一场“比预期还要刺激的选举”,在德国生活了十年的华人学者蒙页告诉界面新闻。她说,受文化、历史传统和选举制度影响,德国选举向来被人比较“枯燥乏味”,远不像美国以及法国等欧洲国家那样吸引眼球,而今年的选举因为执政长达16年的默克尔告别政坛而备受瞩目,如今初步结果出炉,带来的不确定性似乎更多了。

她还认为,在德国无论政党候选人还是选民,会遵循一套基本的原则和共识,所以在对华关系等个领域,似乎都很难出现革命式的剧烈变化。

蒙页自2009年开始就在德国生活、学习和工作,目前担任图宾根大学的中国研究学系助教。她在电话采访中跟界面新闻记者分享了她对德国大选的看法,新政府与中国可能的关系等。

界面新闻:初选结果出来后,第一感觉是什么?新政府可能有哪些组阁方式?

蒙页:比预想得还要刺激。主要是考虑到新政府如何组阁。大选前预期组阁比较大的一个可能性是中左翼联盟,即社民党+绿党+左翼党,这三个党派在很多方面,包括意识形态和政策立场上,相对来说还比较接近,比较有可能会谈拢。但现在看来看来可能性已经不大了,因为三党票数加起来不会过半。

现在看来,最可能出现这样两种组阁方式:社民党+绿党+自民党,即所谓的“红绿灯”组阁模式。还有一个是牙买加模式,即联盟党+自民党+绿党。

现任政府是联盟党和社民党两个传统大党联合组阁,而二党选前都已表态不愿意再继续这样组阁,因此这次很有可能会是个三党执政的情形。上一次出现三党联合执政已经是1950年代的事了。极右民粹的另类选择党(AfD)面临其他各党派都拒绝跟他们组阁的情况。所以,现在的决定权基本上是在绿党和自民党手上。所以,情况就变得非常微妙——得票最高的两大党最后反而没有最大组阁决定权了。所以我说,选票结果比预想得还要刺激。

组阁谈判可能会持续到圣诞节。按照传统,圣诞节前新任政府会宣誓就位,但今年很难说了。不过目前各党派都表态说尽量在圣诞节前结束谈判。

界面新闻:那是不是意味着总理人选也得等到圣诞节前才可能确定了?

蒙页:是的,现在变数很大。社民党赢下选举,所以肖尔茨肯定会坚持出任总理,但联盟党的总理候选人拉舍特也表示要积极组阁。(编者注:德国总理非直接投票选举出来,而是由执政党或者执政联盟推选出。1976年的议会选举后,德国总理施密特就出自社民党,但当时赢得选举的是联盟党。)自民党和绿党目前都表态说要跟对方先进行双边谈判,共同决定选择第三方组阁。目前从舆论走向来看肖尔茨的呼声稍高一些,有些媒体评论拉舍特有点“输不起”的意思。

界面新闻:这样的结果是否意味着德国政治已经变得或者会变得越来越分裂?尤其是在全球动荡、民粹崛起的时代?

蒙页:也不能这样说。跟之前相比也许会多一些,然而更多的组阁可能性其实也会让很多事情变成有协商的可能。一些研究也表明,很多选民这次的投票决定与上次大选或者个人原本的政党倾向有较大的偏差,这种偏差在整个政治光谱上几乎都出现了,说明这种“分裂”也不见得是原则性的,而更有可能说明很多德国人不再是某一党派或阵营的坚定支持或者反对者,而更有可能根据每一次选举的情况和各党的实际政策来做决定。但如果跟美国的两党制比,尤其是特朗普时代以后,那种极端程度的分裂,我觉得德国不太可能会出现。

其中一个原因是,德国从两次世界大战中吸取的教训相当深刻。宪法规定,每个党派至少获得5%的席位才能进入议会,就是为了防止再出现希特勒上台前那种政治特别分裂的情形下,一个少数党利用民众、煽动民众而上台的情形。这是个很现实的历史教训,对德国来说直到现在记忆尤深。因此德国国内一旦出现民粹的苗头,就立刻会有知识分子等跳出来激烈地批评。

但过去这些年全球都出现的明显的民粹倾向对德国也不是没有影响,比如,极右翼的另类选择党就是全球民粹浪潮中崛起的政党。但跟意大利或者美国比起来,德国的民粹化倾向没有那么极端,这次另类选择党的选举情况就比上次差了一点,不过还是获得了10.3%的选票,在东德两个州甚至是最大党。在德国,这样一个立场的政党能在联邦大选中获得两位数的支持度已经非常可观了。很多德国人对此表示痛心。

界面新闻:德国称为近年来动荡世界里的一个少有的“稳定岛”,而这次选举备受关注,是否意味着大家有种“求变”的心态在里面?

蒙页:毕竟默克尔时代要终结了,所以大家可能会比较关注谁会是下一任总理,与欧盟的关系、与美国的关系等会是怎样,关注度当然会很高。我看了下投票率,约76%,跟国际相比肯定是比较高的投票率,不过也只比上次稍微高了零点几个百分点而已。

在美国甚至法国、意大利等国的选举文化里,候选人比较爱提口号,因为口号是让选民记住你的一个简单方式,提醒你跟别人哪儿不一样,但这样做就不可避免会产生情绪化的、煽动性的东西。但在德国,候选人更倾向于讨论的是具体某个问题要如何解决,这样做会产生什么后果等,这是没办法用笼统的口号来概括的,所以你会发现,候选人相对不会有那么多情绪化的表达,大家关注的还是具体的政策问题,而在一些基本问题上,彼此之间是有一些、哪怕是有限的原则性共识的。这里面另类选择党是个例外。所以,在德国,朋友们经常开玩笑说,德国选举实在是太无聊、太枯燥乏味了。

所以,就算有所谓的“求变”,但基本的框架还是不变的,不会像美国特朗普崛起那样,也不会像法国民粹候选人勒庞那样造成那么大声势,可能更多还是聚焦在政策讨论上,是联系到一些具体政策的制定和实施等,而不是一个所谓的革命性的变化。这里还是要排除另类选择党。

界面新闻:目前德国选民比较关注的是哪些具体政策?

蒙页:现在大家比较关注的一个政策是环境保护。这也是绿党在这次选举中表现较好的一个原因。实际上,过去十几年,德国人对政策和环保的关注力度就一直越来越大,环保理念早已深入人心。比如我所在的大学城图宾根,最近在决定是否需要修建轻轨,市政府的理由之一就是为了减少私人用车的使用,减少碳排放。小到日常决策,大到国家政策,环保已经成为常态化的议题。

另外我还有一个感觉,虽然不确定是否有代表性,就是最近几年身边开始吃素的人似乎越来越多了,身边也有越来越多的餐厅,尤其是在大城市,会提供有素食的菜单。因为量产畜牧业被视为碳排放的一个重要来源,当然也是出于动物保护的考虑。

界面新闻:社会公平呢,是不是他们特别关注的?就在选举当天,据报道,柏林选民还就另一项“是否要国有化房地产巨头的房子”的公投投票。疫情是否也造成德国房价高企,加大收入差距?

蒙页:确实这些年大家对房价抱怨很多,但也要看地方。尽管房价上涨,但跟很多国家房地产泡沫的情形相比还是有本质差别的。因为德国有很多强制性保护租户的措施,包括什么时间段内房租可以涨多少,什么情况下房东才能赶出租户等。所以尽管有抱怨,但这也是在大家本身都比较注重社会公平的前提之下。

在德国,不管哪个党派执政,他们有个基本的原则,德语里叫“Sozialstaat”,中文翻译过来大概意思是社会福利国家,所以不管是住房,还是医疗等涉及民生的部分,我感觉国家主导的成分更多一些。

我在美国也生活过一段时间,事实上,我发现,德国的政治光谱,如果放在美国的语境下,整体可能都是偏左的。就拿医疗来说,国家主导的全民医保在德国是个理所当然的、应当的事情,而放在美国,往往被贴上共产主义标签。

界面新闻:这次大选会如何影响中欧关系?

蒙页:肖尔茨如果成为下一任总理的话,他个人的态度之前一向被认为是比较倾向与中国合作的,毕竟他此前长期担任过汉堡市长,而汉堡跟中国的关系,尤其是跟上海这种市级层面的交流合作非常密切。

传统上组阁的时候外交部长一职会由执政联盟内第二大党推举,这次很有可能三党执政,如此一来,外交部长就会从自民党或者绿党里面出,外交部长由哪个党派出也会对外交层面产生影响。

从党派来说,联盟党相对其他党派来说,可能更倾向于所谓务实的作风,默克尔一向就以务实著称。绿党对中国的批评比较多,但尽管如此,他们也已经表示,在气候问题上必须要寻求与中国的合作,才能会有全球层面的解决方案。自民党比较注重商界利益,所以,对中国这个最大的贸易伙伴,不太可能在所有的领域有过多全面强硬的主张。

但无论如何组阁,德国政党之间有个基本的共识,那就是,未来德国的对华政策,会更加寻求欧盟内部的、一致性的合作,就是从欧盟层面来定义对华的立场。但这样一来又会面临更多变数,比如明年法国的大选。法国民粹势力要比德国强大。

另外,在中美竞争这样一个夹缝中,无论德国还是欧盟,都会更注重寻求更多的自主性,所以不太可出现完全倒向某一边的情形。

所以我觉得这是个多面向的问题,也许会在某个具体问题上会有稍微强化的立场表达,但整体上相对默克尔时代不会有剧烈的、根本性的变化。

界面新闻:今年以来,国内兴起了一股“向德国学习”的讨论,比如在住房政策、教育政策等领域。你在德国工作生活了十几年,你觉得德国哪块更值得中国学习?

蒙页:我没法说哪个值得中国学习,不过感触比较深的应该是全民医保。德国的医疗体系不像英国那样用直接用纳税人的钱来运作,它有专门的一套全民医保系统。每个人每月都必须交保险费,你可以选私人运作的保险公司,也可以选国家运作的,但不管怎样,只要合法生活在德国,就必须有医保。绝大多数公司或者公务员系统也都会强制要求为员工缴纳医保。医疗资源的分配,虽然跟地理环境和城市化发展水平有很大关系,但相对来说也比较平均。

所以在德国生活感觉比较安心。这跟美国就完全不一样。去年我在美国因疫情滞留了几个月,每天看着新闻都在担心,记忆非常深刻。

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